Sexismus-Debatte: "Männer wissen sehr genau, wo die Grenze ist"

Bielefeld. Von wegen "die armen Männer wissen heutzutage gar nicht mehr, was sie noch dürfen". Ein Bielefelder Sozialpsychologe erklärt, warum Frauen sexistische Sprüche im Keim ersticken müssen. Ein Interview. Herr Bohner, was fällt Ihnen als Forscher in der Sache zur Sexismusdebatte nach dem Weinstein-Skandal und der Metoo-Kampagne ein?Gerd Bohner: Die Diskussion ist wichtig, aber es werden auch unhinterfragt Meinungen als Tatsachen verbreitet, von denen wir wissen, dass sie nicht mit wissenschaftlichen Erkenntnissen übereinstimmen.Zum Beispiel?Bohner: Etwa, dass gesagt wird: Die armen Männer, die wissen gar nicht mehr, was erlaubt ist und was sie dürfen. Das ist aus der Luft gegriffen. Wir haben das ausreichend erforscht und Männer wie Frauen befragt zu Anmachsprüchen, dummen Sprüchen, sexistischen Witzen, unangemessenem Verhalten und so weiter. Die Befragten mussten beurteilen, wann etwas unpassend oder beleidigend ist. Und siehe da: Es gibt kaum einen Unterschied zwischen den Geschlechtern. Beide wissen sehr gut, wo die Grenze ist. Ist die Grenze nicht abhängig von den Umständen: Wer wem was sagt, wie lange sich die beiden kennen, in welcher Beziehung sie zueinander stehen und so weiter?Bohner: Das mag alles eine Rolle spielen. Aber es ist nicht schwierig, die jeweilige Grenze zu kennen. Und wenn man sich mal im Ton vergriffen hat, dann merkt man es ja auch oft. Wer grenzüberschreitende Sprüche oder Verhalten dennoch zeigt, demonstriert damit vor allem Macht. Die Person will klar machen: Ich kann das, ich darf das.Da sollte doch sofort ein klares Stopp kommen. Mit mir nicht.Bohner: So stellen wir uns das in der Theorie vor. Aber so einfach ist das nicht. Diese Grenzüberschreitungen kommen im Alltag oft überraschend und sind meist sehr schockierend. Deswegen ist das Opfer nicht so einfach in der Lage, gleich die Grenze aufzuzeigen. Statushierarchien, etwa am Arbeitsplatz, erschweren das zusätzlich. Und wenn eine Frau es wegen des Schocks beim ersten Mal nicht geschafft hat, eine Grenze zu setzen, wird es bei jedem Mal schwieriger.Gibt es dazu wissenschaftliche Erkenntnisse?Bohner: Ja. Wir haben das auch hier an der Uni erforscht. Dazu haben wir eine Chatsituation simuliert mit Studentinnen, die übergriffige, sexistische Sprüche geschickt bekamen. Der einen Gruppe wurde das lediglich beschrieben. Zwei Drittel der Studentinnen haben gesagt, sie würden sofort einschreiten und das melden, wenn ihnen das passieren würde. Oder zumindest würden sie nicht weiter chatten mit dem Mann. Eine zweite Gruppe, die sich nicht von der ersten unterschied, wurde tatsächlich in diese Situation versetzt, ohne dass die Teilnehmerinnen wussten, dass es ein computersimulierter Versuch ist. Was schätzen Sie, wie viele haben sich beschwert über die sexistischen Sprüche?Weniger als zwei Drittel, nehme ich an.Bohner: Eine einzige! Die anderen haben das alle ertragen.Haben sie es gebilligt, ertragen, ignoriert, oder waren sie gelähmt?Bohner: Letzteres vor allem. Die Sache ist: Man kann sich rein hypothetisch ganz schwer in eine solche Situation hineinversetzen. Das ist psychologisch erklärbar und eher normal. Vielleicht ist das leichter zu verstehen an einem harmlosen Beispiel: Wird einem ein Parkplatz unberechtigt genommen, weil sich ein anderer Autofahrer vordrängelt, sagen die meisten in der Theorie, sie würden sich beschweren, tatsächlich macht das kaum jemand. Wenn es wirklich passiert, ist das eben eine ganz andere Sache.Liegt dabei eine Fehleinschätzung darüber vor, welche Gefühle in einer solchen Lage wirklich hochkommen?Bohner: Ja, die meisten Frauen sagen, wenn sie sexuell belästigt werden würden, würde sie das wütend machen. Aber in der Situation selbst sind die Opfer in der Regel stattdessen voller Angst. Ärger motiviert, Angst lähmt und macht passiv.Es gibt auch Ausnahmen, oder?Bohner: Dazu erzähle ich Ihnen von noch einer Studie aus den USA. Dort wurde eine Bewerbungssituation an einer Uni von Forschern simuliert. Die Bewerberinnen auf einer Stelle nahmen an, die Ausschreibung sei echt. Sie wurden einbestellt von einem männlichen Interviewer, der etwas älter war als sie. Bei einer Gruppe der Bewerberinnen streute er eindeutig grenzüberschreitende Fragen ein; ob sie einen Freund hätten oder oder ob sie immer einen BH tragen würden bei der Arbeit. Keine einzige Teilnehmerin beschwerte sich darüber, obwohl sie, nachher befragt, über diese Fragen verdutzt waren. Das zeigt noch deutlicher, wie schwer das ist. So geraten Frauen in die Defensive, sogar bei Schlimmerem wie Vergewaltigungen.Bohner: Dazu haben wir auch geforscht. Zunächst: Es gibt die völlig falsche Annahme, es sei meist ein Fremder der Täter, der irgendwo auf die Frau lauere. In den allermeisten Fällen ist der Täter aber ein Bekannter, Freund oder Ex-Partner, mit dem eine Situationen eskaliert. Es mag Einvernehmlichkeit gegeben haben, irgendwann sagt die Frau, sie möchte nicht weiter gehen, der Mann aber ignoriert das. Das ist eher die typischere Vergewaltigung.Zumal, wenn beide vorher eine nette Zeit hatten, vielleicht was getrunken haben...Bohner: Alkohol ist ein interessanter Aspekt. Dessen Konsum wird fast immer zu Ungunsten des Opfers ausgelegt. Wenn sie getrunken hat, ist sie selbst schuld; wenn er getrunken hat, dann konnte der arme Mann nicht mehr einschätzen, was er tut. Frauen wird oft nicht geglaubt? Oder sie nehmen an, dass es nichts nützt, sich zu äußern?Bohner: Ja. Das kann man am – sicher extremen – Weinstein-Fall erkennen. Das er über Jahrzehnte übergriffig war und es so lange dauerte, bis das herauskam, weist darauf hin, dass er institutionell gedeckt worden ist. Anfangs, vor Jahrzehnten, war das auch noch kein Thema. Die Opfer sagten, man hätte sie ausgelacht, wenn sie etwas gesagt hätten. Sein Verhalten war offensichtlich Teil des Systems. Dann ist es doppelt schwer, sich zu wehren.Für die Täter bedeutet das, sich gefahrlos so verhalten zu können?Bohner: Wenn der Sexismus eingebettet ist in einen Kontext, in dem es normal ist, sich so zu verhalten, und die Männer davon ausgehen können: Mir passiert hier sowieso nichts, ob ich in einer sehr machtvollen Position bin oder nicht, begünstigt das so ein Verhalten. Wo Institutionen keine klaren Grenzen und Regeln setzen, die auch bedeuten, dass es Hilfen für die Opfer gibt, kommt so etwas eindeutig häufiger vor. Das ist untersucht worden. Wenn es klare Grenzen gibt, nehmen die Fälle ab. Dann ist es für die Opfer auch leichter, Gehör zu finden.Gibt es neben der Machtkomponente weitere Faktoren für sexuelle Übergriffe?Bohner: Da gibt es eine interessante Kontroverse in der Wissenschaft. Psychologen würden meistens wohl sagen: Es ist im wesentlichen Macht. Es gibt aber auch den Ansatz aus der biologisch-evolutionären Sicht, der fragt: Könnte es nicht auch etwas mit der männlichen Sexualität zu tun haben? Ist es für Männer sogar adaptiv, wenn sie auf diesem Feld forscher und aggressiver vorgehen, um zum Zuge zu kommen?Im Sinne: Sie wollen ihre Gene breit streunen?Bohner: Genau. Männer und Frauen mussten im Laufe der Evolution immer schon unterschiedlich in ihren Nachwuchs investieren. Denn Frauen können weniger Nachkommen haben als Männer. Deshalb sind Frauen viel selektiver bei der Auswahl, und sie legen sehr viel mehr Wert darauf, langfristige Beziehungen einzugehen.Und die Männer?Bohner: Für Männer ist – rein biologisch betrachtet – das Ziel, so viele Kopien seiner Gene in die Welt zu setzen. Dafür sind eher kürzere, unverbindliche sexuelle Beziehungen nützlich. Dieser Unterschied in der Ausrichtung ist da. Er lässt sich heute noch belegen.Daraus lassen sich Rückschlüsse auf sexuelle Übergriffe oder gar Vergewaltigungen ziehen?Bohner: Es könnte ein Faktor sein. Wir Sozialpsychologen sagen aber: es ist vor allem eine Demonstration von Macht. Wobei ein Evolutionsbiologe dann wieder sagen würde: Genau diese Machtdemonstrationen seien wiederum evolutionär bedingt. Wie auch immer: Biologische Erklärungen sind auf keinen Fall eine Entschuldigung für ein solches Veralten in der heutigen Gesellschaft.Gibt es auch so etwas wie ein Überdrehen der Debatte; etwa, wenn Männern schon Sexismus nachgesagt wird, wenn sie einer Frau die Tür aufhalten?Bohner: Das sind Dinge, die im alltäglichen Leben auszuloten sind. Aber ich weiß, worauf Sie hinaus wollen. Es gibt in der Psychologie den Begriff des benevolenten, also des wohlwollenden Sexismus. Denn Sexismus zeigt sich nicht nur durch brachiale Feindseligkeit, sondern auch durch Überhöhung und Idealisierung der Frau. Dabei sind scheinbar positive Zuschreibungen nicht genuin böse gemeint. Verlässt aber eine Frau die ihr von jenen Männern zugedachte Rolle, wandeln sich deren benevolente, also über die Maßen positive Zuschreibungen, schnell um in feindselige Einstellungen gegenüber Frauen.

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