Bielefeld Interview: „Wir müssen lernen, mit Konflikten umzugehen“

Ansgar Mönter

Bielefeld. Unser Redakteur Ansgar Mönter hat sich mit Thomas Faist, Professor für Soziologie an der Uni Bielefeld, über Flüchtlinge und unseren Umgang mit ihnen unterhalten. Faist erklärt hier, warum "die Gesellschaft Abschied nehmen muss von einer naiven multikulturellen Vorstellung, in der alle nur bereichert werden". Herr Faist, können Sie sich vorstellen, dass die „Willkommenskultur“-Stimmung ins Gegenteil kippen könnte? Thomas Faist: Jederzeit, und derzeit verdichten sich die Anzeichen dafür. Doch genauso hörbar sind die Stimmen, die darauf verweisen, dass es hier eine Aufgabe zu meistern gibt. Jetzt geht es darum, Befürchtungen über verstärkte Konkurrenz am Arbeits- und Wohnungsmarkt und in Schulen ernst zu nehmen. Teilen Sie die Sorgen? Faist: Die Soziologie arbeitet seit ihren Anfängen mit dem „Thomas-Theorem“, das besagt: Wenn Menschen Situationen als wirklich definieren, sind sie in ihren Konsequenzen wirklich, egal, wie real oder irreal die Definition der Situation war oder ist. Wenn also der Zuzug von Flüchtlingen primär als Konkurrenz um Arbeit oder Wohnraum wahrgenommen wird, dann wird dies Ängste erzeugen, die sich politisch ausdrücken werden. Ist zu befürchten, dass unterschiedliche kulturelle Prägungen aufeinander stoßen? Faist: Das kann man als Gefahr betrachten, wobei ich die Situation eher als ganz starke Herausforderungen definieren würde. Hier kommt es auf die Sichtweise an: Gibt es unveränderliche Kulturen, die aufeinander treffen? Oder haben wir es schon mit vielen Kulturen zu tun – wir sind auch nicht so einheitlich – und nun kommen weitere hinzu? Beides bedeutet Streitpotenzial. Faist: Die Konflikte werden stärker, das muss klar gesagt werden. Andererseits sind sie ein Kennzeichen von pluralen Gesellschaften. Wir müssen lernen, mit diesen Konflikten umzugehen, denn es wird reale Differenzen geben. An welche denken Sie? Faist: Zum Beispiel über religiöse Praktiken; über die Frage, wer in der Schule wegen religiöser Rituale nicht am Sportunterricht teilnehmen will; um den Bau religiöser Gebetsstätten; um die Geschlechterverhältnisse. Wir müssen Abschied nehmen von einer naiven Vorstellung der multikulturellen Gesellschaft, wo wir alle nur bereichert werden. Das ist garantiert nicht so. Damit muss ich erst Mal leben. Mit der Integration von Migranten und Flüchtlingen ist nicht nur deren Eingliederung berührt, sondern auch das Selbstverständnis der nichtmigrantischen Mehrheit. Sollen Werte wie Gleichberechtigung, individuelle und sexuelle Freiheit relativiert werden? Faist: Manches empfinde auch ich als nicht kompatibel mit meinen Wertvorstellungen. Ganz klar ist, dass es Wertvorstellungen gibt, die das Einmaleins unseres Zusammenlebens prägen, an die es festzuhalten gilt und bei denen es in mancher Hinsicht auch bedeutet, sie durchzusetzen. Die Anpassung an gewisse Grundnormen kann von den Neuankömmlingen gefordert werden. Jedoch wird es so sein, dass sich nicht alle diesem beugen werden. Aber es hilft auch nicht zu sagen, die anderen seien einfach nur rückständig. Das ist auch nicht richtig. Ist das nicht eine durchaus bedrohliche Situation? Faist: Ich denke nicht, dass sich dadurch die deutsche Gesellschaft komplett ändern wird. Im Grunde verlangt nämlich die Integration vor allem die Anpassung der Neuankömmlinge an die Gesellschaft, nicht umgekehrt – was beim Spracherwerb anfängt. Und ich glaube, dass die meisten, die kommen, hier Fuß fassen wollen unter den Bedingungen unserer Gesellschaft. Sehen Sie als Soziologe eine Obergrenze für eine funktionierende Flüchtlingsintegration? Faist: Den Punkt mag es geben, aber er lässt sich nicht im Vorfeld bestimmen. Bielefeld wird 2015 etwa 3.000 Flüchtlinge aufnehmen. Das sind ein Prozent der Stadtbevölkerung. Primär kommt es auf den Willen und die Umstände an: Die 12 bis 15 Millionen Vertriebenen aus den deutschen Ostgebieten, die nach 1945 aufgenommen wurden, machten bis zu 20 Prozent der damaligen Bevölkerung aus. Es gibt eine weite Spannbreite. Konfliktarm war das damals auch nicht, obwohl es sich um Landsleute handelte. Faist: Ja, die Menschen aus dem Osten waren nicht unbedingt willkommen und es dauerte fast zwei Jahrzehnte, bis diese Aufgabe bewältigt war – dennoch stellte sich die Gesellschaft der Herausforderung, obwohl die Lebensumstände viel schlechter waren als heute – für Einheimische und Flüchtlinge. Damals musste die Gesellschaft neu aufgebaut werden, heute sind die materiellen Kapazitäten größer, aber Markt und Möglichkeiten begrenzter. Faist: Ob bei ein oder drei oder mehr Prozent Migrationszuzug die Grenze liegt, vermag ich nicht zu sagen. Da muss man wirklich abwägen und unter anderem schauen, was logistisch möglich ist. Es wird Zeiten geben, wo Städte sagen: Es geht kurzfristig nicht mehr. Wie das dann geregelt wird ist eine andere Frage. Vieles hängt von der Wirtschaft ab. Stehen Flüchtlinge in Konkurrenz zu denen, die schon heute kaum in den Arbeitsmarkt zu integrieren sind? Faist: Es ist schwer, verlässliche Zahlen über die Qualifikationen der Flüchtlinge zu bekommen. Nur die Menschen aus Syrien betrachtet haben anscheinend etwa die Hälfte eine Hochschulzugangsberechtigung oder gar einen Hochschulabschluss, die könnten Lücken im Arbeitsmarkt füllen. Aber unter denen, die kommen, wird es auch schwer Vermittelbare geben. Der Erwerb der passenden Qualifikationen braucht Zeit. Wichtig sind zwei Dinge: Die Berufsberatung muss eine viel zentralere Rolle einnehmen, indem sie über das Bildungssystem früh informiert. In Syrien etwa gibt es keine Berufsausbildung und keine Fachhochschulen. Und wir brauchen zusätzliche öffentliche und private Anstrengungen in Bildung. Das Handwerk spekuliert, Ausbildungsstellen, für die es kaum Bewerber gibt, mit Flüchtlingen zu besetzen. Faist: Wir wissen, dass Migranten oder Flüchtlinge in der Anfangszeit oft Mühen auf sich nehmen, die kein Einheimischer auf sich nehmen würde. Ein Pfeiler der Integration ist Wohnen. Da sieht es nicht so gut aus. Faist: Die Kapazitäten sind knapp und der soziale Wohnungsbau ist in den vergangenen Jahren leider verschlafen worden. Die jetzige Situation verschärft die Lage noch, weil es schon Tausende gibt, die auf bezahlbaren Wohnraum warten. Es gibt einen wirklichen Engpass, da wird es vielleicht zu etlichen unangenehmen Situationen kommen. Kurzfristig ist es schwer, Wohnraum zu schaffen. Das dauert mindestens ein Jahr. Wie kann Ghettobildung verhindert werden? Faist: Etwas provokant gesagt, sind ethnische Wohnsiedlungen anfangs gar nicht verkehrt, weil Menschen sich untereinander helfen können. Wichtig ist, dass sie sich nicht auf lange Sicht etablieren. Dafür muss der Arbeitsmarkt für Flüchtlinge genauso durchlässig werden wie für die Einheimischen. Wenn sie Chancen haben aufzusteigen, ziehen die Migranten aus solchen Vierteln aus. Aber das dauert. Faist: Wir denken oft in viel zu kurzen Zeiträumen. Das ist eine Frage von 20 bis 40 Jahren. Ein langer Atem ist gefragt. Wo sehen Sie die größte Gefahr für die Gesellschaft beim momentanen Zustrom von Flüchtlingen und Migranten? Faist: Ein klarer Rückschlag wäre die Wahrnehmung von kulturell und sozial homogenen Blöcken, die sich gegenüberstehen. Um dem vorzubeugen, müssen Gelegenheiten zu langfristigem Kontakt zwischen den Gruppen aufgebaut werden, so dass gemischte Erfahrungen möglich sind. Das kann gegenseitige Ängste abbauen. Und Flüchtlinge sollten genau vermittelt bekommen, in was für ein Land sie gekommen sind und womit sie rechnen müssen. Sollten auch die Menschen zu Wort kommen, die dem Zustrom skeptisch bis ablehnend gegenüber stehen? Faist: Ja. Aber das Wie ist die entscheidende Frage. Auf jeden Fall ist es wichtig, diese Strömung zu berücksichtigen, aber nicht unbedingt die Parteien oder Organisationen, die daraus Kapital schlagen wollen. Denn was ich besorgniserregend finde, ist das Kanalisieren dieser Sorgen und Ängste gegen einzelne Gruppen, gegen „Die Anderen“. Wie sehen Sie mental auf die Gesellschaft zukommen? Faist: Das wir neue Narrative entwickeln müssen. Die Lage bietet die Chance, in erst einmal größer werdender kultureller Differenz zu denken, besonders im Hinblick darauf, dass auch die Bearbeitung von Konflikten dazu gehört. Dazu sollten die Erfahrungen genutzt werden, die Deutschland mit Fluchtbewegungen bisher gesammelt hat, vor allem nach dem Krieg; und der demografische Wandel muss berücksichtigt werden.

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